孤獨的勇氣與魏京生對話

文 ◎ 肖憫

在大部份年輕的中國人已忘記「六四」所代表的意義之際，中國民主鬥士魏京生仍不斷地在為中國的民主與人權奮鬥。六月初，魏京生在大赦國際倫敦人權中心與英國歷史學家梅兆贊博士展開對話……

二零零八年六月五日，大赦國際英國分部邀請魏京生先生來到其倫敦人權中心，與歷史學家及著名記者梅兆贊博士（Dr. Jonathan Mirsky）進行了一場題為「孤獨的勇氣—與魏京生對話」的談話。

梅兆贊博士曾擔任過英國《衛報》的記者、《泰晤士報》的東亞編輯和自由撰稿人、為很多報刊寫過報導與評論文章。他還在著名大學如英國的劍橋、美國的哥倫比亞大學講授過中國歷史、中國文學等課程。在他做記者期間，他多次隨英國的首相、外交大臣們訪問中國，採訪過很多中共的上層人物。

在他擔任英國《衛報》的記者時，目擊了一九八九年六月四日凌晨發生的天安門大屠殺事件。梅兆贊博士因為報導天安門大屠殺，被授予一九八九年英國報界的「國際記者獎」（International Reporter of the year）。

每一代中國人都需要自由、民主

梅兆贊（以下簡稱梅）：現在年輕的中國一代有很多人不知道當年的「六四天安門事件」、不知道「魏京生」。為甚麼八九民運後中共政府鼓勵國民追求經濟發展，卻有意讓年輕一代不關心民主，忘掉「六四天安門事件」、忘掉「魏京生」的名字？

魏京生（以下簡稱魏）：對於普通老百姓來說，人們往往首先只關注自己的物質生活，但當人們的權利受到侵害、當人們受到不公平對待時，他自然而然的就會想起民主，這就是為甚麼當前有那麼多中國人嚮往民主。另外一點，中國老百姓淡忘「六四」，主要是因為共產黨對信息的封鎖，共產黨希望切斷中國人對歷史的記憶，每一代都切斷記憶，每一代都從頭開始，這樣它就能持續到今天。儘管如此它還是不能切斷人們對民主和自由的追求，因為民主、自由和人權那是人自己需要。每一代人都會自己起來要求自由、要求民主。

梅：為甚麼中國政府對一些詞彙，如天安門、自由、台灣、西藏、達賴喇嘛等這麼敏感和害怕，甚至在互聯網上把有關這些詞彙的信息都屏蔽了？

魏：人們都理解「作賊心虛」的心理，小偷的心是虛的，共產黨正是「作賊心虛」。它的政權是從人民手裏偷來的，或者說是騙來的，所以它的心很虛，盡量把這些詞彙屏蔽掉，它很害怕老百姓議論這些事兒，不讓老百姓議論這些。
　

（新紀元）

「人權對話」，各國配合演的一場戲

梅：這種情況是不是就像一個特別黑的屋子裏有一點點亮光，大家都會看到這點光亮。

魏：其實是這樣，它越封鎖，中國老百姓越要想方設法衝破它的信息封鎖，就像黑屋子裏的一點亮光一樣，大家看得更清楚一些。我發現中國老百姓對民主、自由和人權的認識幾十年來，特別是最近十幾年來變化非常快。

梅：英國政府經常表示他們非常願意與中國政府進行人權對話，但他們不願意採用公開的對話，因為中共政府非常不願意公開對話，你認為這種不公開的對話對中共民主進程有幫助嗎？

魏：中共政府發明一個方法，解決西方政治家的困境，西方政治家們不想與中共談政治，只想談生意，但是若不談人權，本國老百姓不答應。中國政府告訴西方政治家不要和中國的人權份子談人權，要到中國政府的辦公室裏來談，這樣你可以回去跟自己國家的老百姓說你看我們在談論人權，而說甚麼老百姓也不知道。其實各國政府都知道與中共的人權對話是怎麼回事兒，比如說在美國國務院有人說假話的時候，就會被別人戲稱為「人權對話」。簡單地說，所謂的人權對話就是中共政府發明、各國政治家配合演的一場戲，這場戲是用來欺騙西方老百姓的。因為戲要演得像，所以到一定時候西方政府就會要求中共釋放一些著名的政治犯，不著名的還不行，因為他們要宣傳效果。而每次放人時共產黨就會藉機向西方政府提很多附加條件。某西方政治家曾向我表示，「這幫中共流氓，簡直無法和他們打交道。」「它們拿中國政治家當人質，我們已經沒辦法和他們談了。」我們也得承認這種人權對話多多少少起了一點效果，就是釋放了一些政治犯，但是代價很大，最大的一個代價就是欺騙了西方老百姓，讓他們以為中共政府是真的關心人權的。

中共最怕人有良心和信仰

梅：這次你來英國，見了很多重要的政治家，其中有些人向你表示很願意與你會面談話，但不願意讓媒體採訪報導。我又想到另一個例子，最近達賴喇嘛訪問英國，英國首相不得不改變在首相府接見他的計畫。這是很讓人痛心的事，中共的干涉竟然這樣影響英國政治家。為甚麼中共這麼害怕、討厭達賴喇嘛，罵他是「披著袈裟的狼」，而達賴喇嘛本人卻多次聲明強調反對暴力？

魏：其實達賴喇嘛在很大程度上代表了所有西藏人的良心。中國共產黨最害怕的就是良心。只要你有良心，那中國共產黨就會認為你是「披著袈裟的狼」。其實這反映了很多共產黨官員的心態，因為他自己沒有良心，做了很多沒有良心的事，所以他很害怕看見別人有良心而他沒良心。有良心的人在他眼前出現他就會感到憤怒。

梅：據我知道你個人與西藏有特殊的個人關係、很了解西藏，你認為共產黨為甚麼對西藏這麼討厭、這麼害怕？

魏：與其他少數民族地區相比，中共在中國境內最害怕西藏。因為西藏人有自己的信仰。中共最害怕人有自己的信仰，因為它需要所有的人都去信仰它。如果你有自己的信仰，不信它的那一套，它就會很憤怒。現在看來它不但對西藏人的信仰非常憤怒，它對法輪功、對基督教、對其他的信仰都非常反感，反應非常強烈。也就是說共產黨要壟斷一切，它首先要壟斷人的思想。當你的思想沒有被它壟斷的時候，它就不能容忍。

梅：中共一直在攻擊達賴喇嘛要求西藏獨立，事實上達賴喇嘛早在一九八七年的一次會議上就表示不再尋求西藏獨立，而是尋求自治方案。為甚麼中共還是如此對待他和西藏？

魏：其實中共根本不在乎達賴喇嘛是否要求獨立，它只在乎對西藏的統治權是否握在共產黨手裏。如果一旦西藏自治了，擺脫了共產黨的全面統治，它害怕西藏自治會被中國其他地區效仿，它就會失去控制權。
　

國際特赦展示六四慘案時中共的坦克模型。（新紀元）

堅持理念，該做的就去做

梅：你因為要求民主而遇到危險，你曾經在西單民主牆貼出〈第五個現代化〉，其中稱鄧小平是暴君，這非常勇敢；一九八九年天安門事件發生後，你曾在監獄直接寫信給鄧小平，要求他「放下屠刀、立地成佛」，這是非常危險的，如果不是因為你當時具有世界知名的名聲的話，我猜想你早就被（共產黨）槍斃了。現在是二零零八年，假設現在你能安全回國，西單民主牆還存在，而且你知道要求民主還會面臨與過去同樣的危險，你會不會還像當年那樣寫文章，把今天在這說的話貼到西單民主牆上？

魏：我想我肯定會做。因為我特別想告訴中國人，為了少給中國人帶來災難，為了避免大的衝突，最好是停止舉辦奧運會，最起碼要取消奧運開幕式。這不單是勇敢不勇敢的問題，主要是出自於父母教育培養的社會責任感。那麼多人在受苦受難，而這個國家和社會處於危險之中，但是領導國家的人正領著這個國家走向懸崖峭壁，這個時候如果你有責任感，即使你會被殺掉，你也應該說出來。

其實早在一九七九年我第一次在西單民主牆貼出〈第五個現代化〉文章的時候，我曾有過「思想鬥爭」，那時我有些猶豫，因為我知道做這事兒可能因此活不成了，最後我決定還是應該做。做了這件事，後來在監獄裏我感到很舒服、很愉快，因為做了好事後，人會很高興，覺得事情做得很值得。因為有了這個過程，所以現在我還會去做。

其實提醒我這一點的是監獄裏的一個老警察，他有一天對我說：「我們人身是自由的，每天還會愁眉苦臉的，你被關在這裏，隨時有被殺害的危險，為甚麼還能每天樂呵呵的？」我仔細想了一下，自己心裏得到一個結論：「人做了好事、完成責任感以後得到的這種愉快、這種心情，不是其他東西能代替得了的。」◇
　